本期沙龙由文著协副总干事罗向京策划主持，邀请万维之道（有书）法务版权总监郭静、中国信息通信研究院知识产权中心研究员汤辰敏、天达共和律师事务所合伙人律师管冰、资深版权专家及律师梁飞在沙龙上做主题分享。嘉宾和群友围绕三个方面的问题展开热烈讨论。

郭静表示，目前听书类或者讲书类的平台有得到，樊登，十点读书，新世相，以及有书等。西安律师薛永谦提到懒人听书、喜马拉雅FM、评书大全、蜻蜓FM收音机广播电台、小说书城、听书社区、评书大集合、听书宝等。郭静认为得到、樊登等平台提供的听书/讲书产品，与蜻蜓，喜马等不一样。前者都有课程，也都有听书内容。懒人听书王文峰表示，懒人听书没有讲书的原创节目。

由此引出大家对于“讲书”界定的讨论。

郭静表示，讲书/听书主要是音频，文字主要是一些思维导图。与有声书不同，有声书一般理解为纸质图书的音频内容，讲书/听书一般理解的是对纸质图书内容的总结，用自己的语言提炼精华内容，让读者了解图书。

梁飞认为，讲书基于已有作品进行演绎，更重要体现了讲述人自己的见解或者说叫重新创作，而有声书基本忠实于原作品。

罗向京认为：“讲书”指讲解书的内容，特别是解释书的主旨、特点、主要观点与关键内容。作为一种商业模式时，是指面向不特定多数人、通过网络的形式讲解书的内容。

郭静认为，通俗来讲就是讲书人自己先看了图书然后提炼里面的内容，用自己的语言讲述书中的精华。

罗向京，表示以她对樊登讲书的了解，樊登也是看完一本书，在几十分钟之内把书的精华内容、观点，结合自己的理解和实践，再讲出来。

郭静介绍道，樊登的内容是一本新书，樊登读书会的团队会来拆解图书提炼作者的核心思想，用自己的语言讲述出来，一般一本书在一个小时左右，会有关于这本书的思维导图。

汤辰敏认为，讲书是概括出原作的基本思想，再加少量介绍评论。薛永谦认为讲书的范围很窄，讲书可能是概论的，也可能有独创的成份。赵宏源认为听书与有声书是一回事，都属于复制行为，讲书就是有点擦边球空间了。王文峰认为讲书是对图书的解读。

综合以上讨论，罗向京建议把“讲书”界定为：基于图书观点和内容进行演绎，体现讲书人自己的见解，是与听书、有声书不同的形式。

梁飞表示：讲书是不是可以看做是“书评”的有声版？讲书就好比书评，优秀的书评“来源于原作品，但高于原作品”，读者看来，书评跟原作品是两个独立的作品。打着擦边球的“书评”可能几乎没有书评人的观点，完全是复制或者缩编原作品。

郭静认为，其实现在的平台走的是大家说的书评的情况。

罗向京提出问题，如果讲书与写书评可以相类的话，那么自己读完书，写个读后感或写个书评去发表，是没有问题的，一般是合理使用。现在是把几千字的读后感、书评“讲给”不特定多数人听并且收费或营利，是否性质就改变了？

梁飞表示，读给公众、并且收费并不是“性质”改变的前提，还是要看是否属于“为介绍、评论某一作品或者说明某一问题，在作品中适当引用他人已经发表的作品”。

王红梅和郭静认为，樊登的讲书不是读后感或评论。

罗向京提出，樊登和得到的一些“讲书”产品，还有点像是培训，企业培训课程的一个变种。表面上是在讲书，内在是在讲一种方法、观念或行动方案。当然这种方法观点或行动方案是从一本书当中来的。

中文在线王红梅表示，樊登就是根据书的结构体例顺序，讲书的内容，只不过增加了樊登的理解。

罗向京提问，根据书的内容和结构，每一章概括内容，讲解，加进去自己的理解，那是不是带着大家读一遍书？如果是这样的形式，等于是拿着书做教材，给大家做培训了。你交钱来，我带你读书。一章一节地给你讲，加入读书人的理解、自己的案例和素材。是这样吗？

王红梅回应：不分章节，就讲观点一二三。郭静：从某种意义上讲是这样的，就是带着大家学习，这也是樊登倡导的。其实也不是培训。

郭静认为“讲书”与早先兴起的“拆书”有一定的联系。一个团队提出了“三步拆书法”：第一张纸上写：原文转述成自己的话，第二张纸上写：过去我有什么与这段话类似的经历，第三张纸上写：我以后要怎么做。其实还是根据已出版的图书做的。大家现在的做法基本都是这种，只是每家做的不一样，理解不同。

梁飞对此评论道：就是高考作文的三段论。罗向京评论道，这实际上也是一种学以致用的方法，如何通过学习来改变行为；希望读每本书都有实际的收获和变化。

郭静介绍，现在各类讲书平台推出的都是会员服务。一般打出来的广告是一年听365本书。毕竟现在人很少有静下心来读一本内容。

罗向京引用了网络上的相关资料：2016 年，拥有 140 万会员(最新的数据是 176 万)的樊登读书会，仅靠出售一年 365 元的会员资格收入过亿。这种模式现在盈利形势很好。

郭静介绍，靠着讲书会赚钱同时也会给出版社带来纸书销售的翻倍增项。一般大家都会得到出版社的许可，有书会跟出版社合作，会推荐书单，推荐会员购买，有书推出的是一种服务。像得到跟樊登就会从图书销售合作中增加相关的许可。

王红梅表示，很多时候听了“讲书”，精华都听到了，就不会再买书了。具体来说，一方面会增加销量，比如听了以后我认为有一本书需要仔细读，就买了。另一方面会觉得就这样，没必要买书；对这本书宣传了，没但达到销量的效果

郭静表示，出版社很多都会主动寄书给平台，因为讲书能够促进销量，所以出版社愿意合作。

梁飞表示，鉴于多数讲书内容无法构成合理使用的情况，如果出版社跟讲书平台互相合作，讲书作为图书宣传推广的方式之一，应该属于共赢的合作。一般出版合同，作者都会授权出版社以不超过30%的内容在各种媒体进行宣传推广。

郭静介绍，讲书一般有思想提炼，也有自己的点评，还有就是一边讲内容一边点评。目前的平台讲书多是采用原书的结构，基于原书的结构做出自己的思维导读，就是让大家在一个小时内读完一本书。樊登一本书的解读大概在几千字。

罗向京认为，讲书，肯定使用到原著观点，主要脉络，对主要内容做概述，难免也会原文引用。有的讲书，是讲原著少，自己发挥的多。有的是讲原著多，自己发挥少，还要具体判断。

王红梅：有的8分钟讲完一本书，像8分钟讲完的，基本就是思想提炼了，表达几乎没有用原著的。赵宏源认为这种情况像缩写；汤辰敏认为有点类似于“洗稿”。

罗向京认为：可以对讲书的内容分几个部分来看，一是引用主要观点，二是概括主要内容，三是直接引用原文，四是用到图书框架结构，先分类分析，再综合判断是什么性质。

梁飞提出假设：在讲书人没有自己见解，纯粹使用原作品的情况下，一部十万字的图书，每分钟语速是300字，三分钟讲完，太精炼了，此时属于思想范畴；如果讲了十几分钟，则属于表达了。界限在哪呢，还得个案分析。

王红梅接着提出疑问：把书中的思想用自己的话讲出来，思想是不受保护的，是不是就可以随便用呢，有疑惑。

汤辰敏认为，像刚才说的拆书的模式：“第一张纸上写：原文转述成自己的话，第二张纸上写：过去我有什么何这段话类似的经历，第三张纸上写：我以后要怎么做”，一句原话没有用，只用了原作的思想再加上自己的感受，可能就牵涉到思想和表达二分法的问题，即不属于著作权法保护范围的问题，而不是合理使用的问题了。

朱立新认为：思想和表达往往界限模糊，而且讲书的过程很难不涉及原书的具体表达。

管冰认为，不同的表达也有可能侵犯著作权人权利。如前一段时间的琼瑶诉于正案。文学作品的表达，不仅表现为文字性的表达，也包括文字所表述的故事内容，但人物设置及其相互的关系，以及由具体事件的发生、发展和先后顺序等构成的情节，只有具体到一定程度，即文学作品的情节选择、结构安排、情节推进设计如果能反映出作者独特的选择、判断、取舍，也可以成为著作权法保护对象。所以，如果讲书采用不同表达，但是将作者独特的内容、结构、情节全部使用在自己的讲书内容中，也有可能侵犯作者权利。

对此，汤辰敏表示：不过琼瑶于正案有一点不同之处，它是小说，会有一些情节实质性相似，而所讲的书如果是论述类的，如果只概括了书的思想，个人认为很难构成侵权。

罗向京认为：讲书一般讲的都是比较实用的书，职场的、管理的、育儿的、心理建设的等等。这种情况，对于是演绎还是合理使用的判断也是有影响的。不同类型的作品，在考虑使用的时候应当有所区分的。

用自己的语言把书的内容讲一遍，是否涉及到改编？对此，群友展开了讨论。

王红梅认为是否落入改编范畴，需要看是否有独创性内容。樊登的内容，也是主要以原著内容为主，结合了自己的案例，理解，改编的可能性比较大。朱立新同意王红梅观点，认为这种模式应该属于改编，而书评或读后感更多是结合原著内容谈自己的看法和感受。即使引用或概括原著内容，也是作为评论的辅助，而非目的。对于赵宏源提出的“整体概括应该是典型的缩写”的观点，朱立新认为概括内容也属于缩写形式的改编。罗向京认为是否涉及改编，需要考虑的因素比较复杂，要再斟酌。

经过一番讨论之后，多数都认为 “讲书 ”可能涉及到原著的权利。其中管冰认为，著作权保护的就是作者独创性的智力成果，如果将该精华部分全部呈现给听众，从著作权法制定的根本目的上考虑，无论是缩写或是改写应当是构成侵权的。朱立新认为，是促进还是损害原著销售，不应作为认定是否构成侵权的定性因素，最多也只是认定侵权后，是否应当赔偿损失以及赔偿金额认定的因素。

那么，除了与出版社合作外，“讲书”还应当注意哪些法律方面的界限并进行防范呢？对此，大家讨论了以下几个方面：

通过分析讲书利用原著的方式，及对原著销售等方面的影响，与会人员总体上形成初步共识，认为讲书对原著内容的使用不构成合理使用。其中，梁飞表示，听书要合法化，合理使用原作品的内容，还是应当注意合理使用的那一条的规定，即：为介绍、评论某一作品或者说明某一问题，在作品中适当引用他人已经发表的作品，才是合理使用。管冰认为，使用作品的程度应当仅是合理使用的判断中的一个标准，此外，也应当考虑被使用作品的市场影响这一要素。

郭静提出，讲书要注意内容的表达方式是否歪曲了原著的真实意思。目前确实还没有在实践中看到因为歪曲原著造成的纠纷，但是实践中有出现过听完了一书后，读者买了纸书，认为不是一本。王红梅介绍说现在“讲书”还是对书给与积极评价的多。

罗向京认为讲书目前来看是实用性图书多，一般不涉及到非常容易有歧义的情况，“一千个读者一千个哈姆雷特”的情况在这里不那么典型，所以歪曲的情况感觉应该会少。当然尊重原著的确是讲书人应当具有的意识，要防范歪曲的风险。

罗向京提出问题：讲书用到书的名字和 出版社，如果与出版社有合作当然没有问题，如果没有合作的话，是不是也有风险在呢？是不是在法律上给了一个投诉的理由？

郭静介绍，现在平台在提到图书的时候都会提作者、出版方等版权信息。王红梅表示，保险起见，取得权利人许可是根本，但出版社有没有权利许可平台是个问题，特别是改编权。

梁飞介绍，目前作者一般允许出版社使用原文不超过30%的内容进行宣传推广，一般都是原文使用，基本不能改编宣传。郭静和王红梅也表示，目前出版社一般没有拿到图书的改编权。在此情况下平台在讲书时能否改编需要予以辨别评估。