新华社知产跨界谈 | 宿迟院长、歌手李健、版权斗士张洪波共话知识产权保护春天

 来源：北京市高级人民法院官方微信京法网事

        近日，新华社邀请北京知识产权法院院长宿迟、音乐界的“老干部”李健、中国文字著作权协会总干事张洪波走进北京知识产权法院，一起就著作权问题进行了畅谈，他们分别从自己的角度谈了中国的知识产权现状、问题以及未来。知产的春天来了吗？宿迟院长、李健、张洪波他们都聊了些啥？请跟随网事君一起来看看吧！

        今天我们请到现场的有北京知识产权法院院长宿迟、知名音乐创作人李健、中国文字著作权协会总干事张洪波。

关于知识产权，李健有怎样的“中国梦”

        李健：在一些国家，消费者在超市购买唱片结账的瞬间，唱片中属于作者的钱就到账了，这从技术上应该很好解决。如果打知识产权官司的人越来越少，宿迟院长越来越轻松，说明知识产权保护的环境越来越好。

        张洪波：这三十年的时间，我们一直在追求让版权作品能实现它的市场价值。原来我们没有重视，现在逐渐发现了版权作品的市场价值。比如李健老师创作一首“贝加尔湖畔”，可能在20年前、30年前，不会有多少人去支付演唱或者是传播录制（的费用）。但是现在来看，应该是有更多的使用者、平台去支付版权费。

        李健：举个例子，我有首歌2010年每个卡拉OK厅都在唱，但我收到卡拉OK厅 的钱，作为作者的钱，我忘了是1000还是300，这是一年的价值。我觉得这是一个非常荒诞的事情。因为卡拉OK厅每晚消费非常高，那唱这么多歌曲，其实就应该付给作者钱。在港台，卡拉OK厅的收入是唱片公司很大的一笔收入，为什么卡拉OK厅这么赚钱，不付给作者钱呢？这就是一种无奈，当一种东西变成无奈的时候就岌岌可危了。当人们能看到希望，积极的去诉讼，这是一种正义的涌动。

        李健：我们这代音乐人还算幸运的，能够看到春天即将来临，能够赶上一个好的环境。因为我是音著协的会员，多年以前，在我生活比较穷困潦倒的时候，我记得是马上要过年了，北京的冬天也很寒冷，我因为没什么钱心情更加寒冷。收到了著作权协会寄给我的一个信封。因为之前钱都很少，都是一两千、几百，突然间我收到总计4万多块钱。当时我好像感觉到寒冬腊月里面春天直接来临了，非常喜悦，这种喜悦来自于尊重。

        李健：我非常佩服作家。因为在我印象中作家都比较清贫，稿费拿的比较少，而且还都比较滞后。结算完，出版一年以后才拿到稿费。所以作为一个纯作家，天天靠文字为生，在文字上又要求很高，每一句话都是精打细磨的，其实这样的劳动更应该给予尊重。每一句话都是经过三思而后行，非常辛苦。包括我作曲也是这样，很累。写一首歌，有时候一句话、一个旋律、一句歌词都需要翻来覆去思考，其实它是有一个体力劳动付出的。

        记者高洁：随着社会经济水平提高，大家对于智力的付出开始转变态度，但是很多时候我们很难界定它的价值。比如说我能判断一个杯子的价值，但一个作品、一首诗、一首歌，怎么判断它的价值？包括我创作的歌曲或者我写作的书籍被侵权了，怎么判断它的价值？此时，可能法官判决赔偿多少钱是特别关键的。

        张洪波：但是法官的判决是一种事后的处理，事前的风险防范或者事前的运作运营对于权利人来讲还是需要的。

观众提问，听听专家怎么说

观众提问：网上被改编、混剪和加入一些新元素的歌曲是否会侵权？传统的知识产权能否适应互联网时代新的发展需求？

北京知识产权法院院长 宿迟：

        第一个问题，主要看新增加元素是否足以构成改编，要具体分析。比如音乐背景、曲调、表演形式等等，因为著作权保护的是表演的形式，不保护内容。计算机、互联网的发展对于传统知识产权提出了严峻挑战。过去传统的知识产权保护制度是在工业社会背景下形成，而在信息化时代，特别是大数据、云计算、人工智能、互联网互联互通的情况下，无论是规模、速度、深度、广度都在增加，而且传统知识产权分工业产权和版权，工业产权是专利商标和商业秘密，版权是个更加私人化的权利，现在发现工业产权和版权之间的界限越来越模糊了。

        尊重知识产权实际上是社会进步的一个表现，它尊重知识、尊重劳动、尊重人才。我从事知识产权司法审判已经二十多年了。二十三年以前，中国第一个知识产权审判庭庭长就是我。当时有一批美国大公司起诉到我国，最著名的一个判决是迪士尼公司的案件，它是我国第一个涉及外国版权的案件。最后我判迪士尼公司胜诉，美国人都大吃一惊，因为他们没想到中国的法院能够判美国的公司胜诉。

        随着国家二十多年的发展，如果说二十年前，咱们成立知产的专门审判庭，是为了引进技术和资金，要加入一些国际条约来支持改革开放，当时知识产权保护的压力主要来自于国际社会，它要求遵守国际规则。我们的政府是很认真负责的，加强了对知识产权的保护。而现在国内进行科技创新、文化创新的企业和个人，要求加强知产保护的呼声是主要的，国际上虽然也有这样的要求，但是我们国家的内需更强。这是文明发展到一定阶段的要求，特别是国家的创新战略，要求必须加大知识产权保护，这样才能留住人才、留住知识，才能使国内的投资人和创新人对知识产权制度有信心，敢在这里投资。营造良好营商环境的重要性即在于此。技术创新、文化创新离不开资金，需要资金和创新相结合，这也是我国从制造大国向创新强国发展的必然要求。如果容忍侵权行为泛滥，不加制止，不利于营造良好的市场环境，与我国市场经济发展方向不吻合。因此，加大知识产权保护力度是我们非常坚定在做的工作。

        比如软件著作权，互联网里也涉及到技术，这不是一个简单的文化概念。随着互联网的发展，过去知识产权制度保护的速度、范围也是有限的。因此，如何适应信息化时代的知识产权保护，是全世界的一个课题。这涉及到传统权利人的保护、新技术发展的需要和公众利益的需要。这几者之间的平衡关系，是知识产权界，也包括司法界、学术界都在不断探索的问题。

观众提问：被故宫收藏的艺术品是否只有故宫博物院才能开发相关衍生产品？如果其他公司想参与制作，是否需要向故宫提交版权税？

北京知识产权法院院长 宿迟：

        首先古代画作本身不存在知识产权。因为，古代画作早已超过知产保护期限，著作权法规定版权保护期限是作家死后五十年。故宫对这幅画享有的是所有权，这幅画不存在版权问题。但如果故宫把其作为一个物权，故宫所有的一个物，你要使用故宫的这个物，比如展出，就会对物产生一些损失。故宫作出的保护措施，或者在对这个物的使用过程中所衍生的一些产品，这些故宫是有版权的。对于复制过程中产生的版权，故宫是有权利主张的，你用它的高仿再做衍生品是需要付一定的报酬，但目前法律对这方面的规定还是空白的。

观众提问：大数据和互联网时代给传统知产保护提出了挑战，大数据会不会对知产的保护提供帮助？

北京知识产权法院院长 宿迟

        随着信息时代的到来，法院案件量大幅增长，新的情况新的问题层出不穷，特别是在知识产权领域。传统的手工的做法是所有的工作都由法官、律师亲力亲为，这种做法已经面临很大的困难，因此要运用大数据的思维和科学技术来满足司法和公众的诉讼需求，这是下一步必然要走的路。我们也在进行探索，比如开发了最高人民法院知识产权案例指导平台等。下一步有关案例库会进一步完善和发展，在这个过程中，我们慢慢通过对大数据分析、云计算，最后形成人工智能，来为社会提供司法经验，使得纠纷通过谈判达到预期，纠纷尽量不到法院就能得以解决。

观众提问：从三位嘉宾的职业出发，你们各自认为目前知产保护面临最大的难点在哪里？

中国文字著作权协会总干事 张洪波：

        不光是行政管理机关，还有相关的部门对《著作权法》的执行方面还是有很大问题。现实当中我们的著作权如何去实现，如何实现它的市场价值，这都是相关的一些执法部门需要去加强和改善的。另外一方面就是，著作权的法律法规，尤其是《著作权法》有很多条款已经不适应现在社会发展，迫切需要修改和完善。

音乐创作人、著名歌手 李健：

        很多新的技术，比如云计算这些东西，包括互联网，很多的法律，很多事情应运而生，法律必须要重新调整。其实一个社会越文明，法律规定就越细。比如，三年以上十年以下，这都不够细，其实这些都应该非常细化。比方说著作权里什么行为算侵权，比如音乐抄袭，国际上一般规定是四小节。但是有的歌曲，我个人只从作曲来讲，有的音乐两小节就能看出是不是抄袭，但有的音乐八小节你都很难判断，不能一概而论。但流行歌曲的话，如果完全靠灵感，靠自发，可能两小节完全一样都不太容易。因为很多人的创作能力，很多优秀的作曲家和一些人才，他的有效期很短，如果在这段时间里没有得到应有的保护，他很有可能改行了，他活不下去了，你就是浪费一个人才。尤其现在生活压力这么大，这些热血少年们在音乐上的热情不会停太久，很少有人的音乐热情能生生不息，他面临着生存的压力，面临着生活，所以这其实是很迫切的问题。

北京知识产权法院院长 宿迟

        理念上我觉得现在大家都逐步统一了，提高知识产权的保护水平，加大保护力度，这都没问题。问题是在于它是一个系统工程，具有很多环节，比如立法、行政、司法、技术层面的问题，宏观层面的问题，微观层面的问题，所以整个的统筹需要一个过程。包括司法不光是一个民事侵权赔偿，还有行政诉讼和行政审判，刑事审判，追究刑事责任的系统集成。各个方面怎么发挥有效的作用，同时又互相能够衔接上，这个很重要。它应该是联动的，即既要摘侵权的叶儿，又要刨侵权的根儿。然后司法判决认定侵权成立，就要去追根溯源，把生产制造的罪魁祸首抓出来，这才能解决问题。否则，侵权者一天能生产无数的产品，全国法院都为其忙活摘这个叶儿，就相当于司法效率低下，因此需要建立联动的打击机制。

        另外，老百姓都是看具体案件的司法判决是否能保护到位。如果最终落实到法院的判决上得不偿失，信心就会丧失。我们认为我们司法界的责任是重大的，让人民群众在每一个司法案件中感受到公平正义，这个很重要，这也是我们现在正在努力实现的工作任务。

观众提问：歌手或是作曲家是否能从互联网收费的歌曲上拿到属于他们的那一部分分成？如何看待有一些歌手愿意在一些公众的平台上，免费提供他们创作的歌曲？

音乐创作人、著名歌手 李健：

        作为作者的钱，在演唱的时候都是节目组付费的，网站的钱应该也分成给原作者。有的网站会独家买断，我和其他歌手可能也会和某个网站合作，别的网站可能会因此流失客户，就会从这个网站上再买版权。至于免费无偿放到网站，很多唱片在宣传期都是免费的，但过了三个月或者半年之后再听那就是收费的。这一切都是尊重著作权人的权利。当有一天我们觉得没必要收那么多的版权费，发一个声音放弃这个版权费，那也会有这种做法。这是基于对作品的尊重。

观众提问：随着互联网的发展，有些当事人认为不需要对每一个侵权对象逐一调查取证发起诉讼，那么文著协等一些相关的著作权集体管理组织对于保护权利人和教育公众方面有什么进一步的考虑？

中国文字著作权协会总干事 张洪波：

        权利人怎么去维权，一方面需要靠司法机关，法律是红线，而司法机关是我们最后的一道防线。但一般的权利人对网络免费使用都是淡漠的，很多场合需要权利人站出来面对这些，发出自己的声音。另一方面针对具体个案一定要有专业的人员参与，把证据收集好，如果一个律师证据链做的很完善，法院判很高的赔偿额也是可能的。